《乔家的秘密》（2006年3月30日播出）
周日中午1点50重播
央视国际 (2006年03月31日 11:34)
马东：大家好，今天的《文化访谈录》跟大家谈一谈电视剧《乔家大院》。它播出的时候收视份额是30％，什么意思？就是它播出的时候，如果有10台电视机开着其中至少有3台在看这个电视剧。这是一个非常高的数字，因为我们有那么多频道可以选择。电视剧播出之后，关于乔家的历史，关于乔家的种种传说，都是我们茶余饭后的话题。那么这部电视剧背后到底带给我们什么了呢？今天我们请到了剧组。首先让我们一起欢迎两位主演陈建斌，蒋勤勤
《乔家大院》这部戏我是坐在家里面，坐在电视机前一集一集地看完的。这个戏很吸引我，尤其是乔致庸这个角色。后来我看到了很多报道陈建斌谈到说，拍这部戏自己老了10岁。这个角色对于你来说到底意味的是什么？
陈建斌：它意味的就是我对我自己35年的生活做了一个总结。就是你活到一定的岁数之后呢
你会对这个生活，生死离别爱恨情仇会有一个自己的想法，一个感悟。但是呢你没有机会把这东西说出来。实际上在生活中，作为一个演员，只能通过一个人物展现自己的这些想法。正好乔致庸这个人物从19岁到89岁，他经历了所有我所想的这些事情。我觉得他是一个特别好的容器，正好能装我想说的话。
马东：为什么刚好是乔致庸这个容器？你知道之前你也拍了那么多电视剧，里面的角色也是爱恨情仇，也是命运起伏跌宕，为什么乔致庸会是一个？更好的容器
陈建斌：一是就是说，以前戏的跨度小，比如说《结婚十年》，它就十年嘛，有些就更小就七八年， 三四年这种跨度，跨度小就意味着你经历的人生这种转折就少。二是什么呢？就是以前那些人物所做的事情，就是他这个人本身所做的事儿，我觉得还是小事，是我们身边的这些小人物小事情，不是像乔致庸这么一个人物。他的一生是经历了很多大事儿跟国家跟天下
还有他自己的个人理想，跟这些东西都有关系。
马东：我这么跟陈建斌说话，我发现他是一个相对沉静的人，跟我想象当中不太一样。在这个戏里面，这个角色是一个张扬的人。而我看到一些资料，说其实在拍摄过程当中，你也是尽量追求那种张扬的感觉，然后拍完了之后反倒沉静下来了。那我想问蒋勤勤，他在拍摄过程当中是现在这个样子吗？
蒋勤勤：可能这个戏倾注了他全部的心血吧，而且这个人物可能是他，可以说是至关重要的，对于他来说，这么一个人物。就以至于我们在拍摄的，在这个环境里面，可能他的主观能动性
发挥得比较强，所以我特别特别能理解他他当时的那种亢奋。可以说是在现场的那种亢奋的那种状态。
马东：在这部戏里面有两个女人的角色，其实这两个女人的角色个性特别鲜明，而且身上都有非常可爱的东西。在这部戏当中陆玉菡这个角色身上有特别智慧的一面，也有特别放得开
特别洒脱的那一面，尤其在处理感情问题的时候，她有些，的确是有些高招
蒋勤勤：她会笼络男人的心的。
马东：她懂得放你一下，然后才能真正的收住你。但是我们想象当中可能处理这个角色的时候，女人那种感觉应该是更大一些。而你是一个纤纤弱女子的形象。
蒋勤勤：所以这个角色对于我来说是一个意外。我没想到我能来演这个角色。以至于说我现在在电视机面前看到这个角色的时候，我觉得不敢相信是我演的。因为之前我演的戏多半都是那种悲情角色，特别的柔弱，梨花带雨的天天那样，很苦哈哈的那种角色。跟这个是完全不一样的。我觉得这个角色她是有气魄，有气度有气节的女性。这点让我特别特别的对这个女性有一种敬意。
马东：乔致庸身上那种张扬，他的那个个性，有很多人可能会把他和《大宅门》里面的白景琦来做比较。你自己比较过吗？
陈建斌：不一样，他们是两种人。白景琦就是《大宅门》你说的，他是城里人，他生活在北京城。乔致庸他是在山西农村，如果你去过乔家大院，你就会发现乔家大院是在乔家堡，乔家堡是一个村子。他再有钱他也是一个农民，他这点上跟《大宅门》是完全不同的。你能想象一个城里的一个有钱人跟农村的有钱人他们俩是一样的吗？他俩肯定不一样。
马东：那你是一个城里人，你怎么去把握这个农村里的有钱人这种心理活动呢？
陈建斌：我现在是一个城里人，但是我小的时候，1岁到6岁我都是生活在我外婆家里，就在农村。所以说给我留下印象最深的最美好的那个记忆呢还是农村。直到眼下为止我还是觉得我是一个农村人，很偶然地来到了城里。所以我喜欢乔致庸，我觉得我能理解他，就是一个农村的一个孩子，这个农村的孩子他想实现自己的理想你知道吗，他又无拘无束，他从小就是无拘无束这么一个人。在他眼里没有什么就是说这事儿一定要这么办不能这么办。只要为了把这个事情办好，在他眼里没有什么规矩是不能打破的。所以我说这个人是很狂野的，他的内心。他必须得是无拘无束的，就比如说他做生意的时候，开辟茶路、汇通天下，做这种事儿，他有这种行为的人必须得是一个，一是他特别有勇气，二是在他的脑海中没有那些条条框框，有什么事情咱不能，咱稳重点儿，咱不能去，否则的话他很多事情他都干不出来。
马东：那么如果今天说让你重新乔致庸这个角色，如果重新演绎你会有哪儿是不满意的，要变化吗？
陈建斌：没有。我非常满意。我觉得他就这样了。
马东：你知道一个演员说出这句话来是特别不容易的。因为往往都会说，哎呀，我还要再努力啊 ，我最好的戏是下一部戏啊。
陈建斌：我觉得他就是我现在最好的作品
马东：有人说你在这部戏里面的处理过于过了，过度了，你接受这种说法吗
陈建斌：首先我不太明白他们说的，这个过度指的是什么？
马东：可能，我也是猜度的。因为我也是从各种渠道看到这种消息。比如说，他觉得说是不是这个人可以再收敛一些，因为他毕竟是一个读书人背景，说到底他是一个儒商，他本来是准备要去科考，要去走仕途的。
陈建斌：是，我觉得你说的很对。那你现在能给我讲讲，这儒商是什么样儿的吗？就是儒商。
马东：我提到了儒商这俩字，我就心里面觉得他应该更多一些书卷气。而说一句粗话就是，你现在演绎的这个人的角色，更混一些
陈建斌：对，他就是儒商里啊/儒商里有很多人。儒商不是一个人对吧？儒商是无数个，无数个人组成了儒商这个词嘛，我演的这个人物就是儒商里的，你说的那个叫什么？
马东：混人。
陈建斌：他就是儒商里的那个人。
马东：这是你对这个人的理解
陈建斌：对，就我刚才跟你说的，他只有是一个特别混的人，他才能办这个特别混的事儿。你想啊，人家几百年流传下来的一个商规到他这儿，他说不行，不好，咱们给它改了吧。谁能做这种事儿，这不是混事儿吗，在生活里。他就得是一个混人，他才能办这个混事儿。如果我不按照混人去演的话，所有这个电视剧里他做的事儿，你就不能相信他能完成。我换一个就是你说的所谓的那种儒商，老老实实的文文静静的，他不可能完成这些事情。他就是很狂野，他就是生命力很旺盛，他就是不安分，他就是在家坐不住，他就喜欢出去，他就喜欢一次一次地踏上征途，他就是不畏艰难，他就喜欢这样。我演的这个人物就是这么一个人。
马东：胡玫导演在选择陈建斌的时候说啊，说他这个眼睛里面有一种狡黠，有一种商人的那种聪明，又是笑眼儿，又能够和蔼地，谦虚地对待人，有商人的一团和气，但是又有他的精明在其中。
陈建斌：可能是在演这个戏的时候，我觉得乔致庸身上的好多东西令我非常羡慕。他用一种特别笨的办法，实际上他是用一个特别笨的办法战胜了所谓的好多人的聪明的办法。就好比按这个时代来说呢，就是说我们这个时代聪明人太多，你聪明呢就被聪明误，这时候就需要什么呢，一个笨一点儿的人，用一个很笨的办法，就能把这些东西，所有的东西都给化解了。就是他是大智若愚那种东西，真正的正道，所谓真正的正道都是这样的。我喜欢他那个大巧不工的那个劲儿，就是重剑无锋的那个劲儿。他这个东西一出去是所向披靡的。就是所有你这个哪那个哪，各种招数在他面前是没有用的。因为他这儿没有招数。他就是用他特别真诚的胸怀去做事情。所以那个戏里有很多人不是一开始跟他使这个招儿 使那个招儿，最后纷纷被拿下。
马东：我理解你说的这番话，而且我觉得你对这个角色的这个方向的理解，关键就体现在他在经商的过程当中是以诚待人，是把义，把信，放在利之前的。谢谢，谢谢你们两位，我们用掌声送给陈建斌和蒋勤勤，也期待着他们的下一部戏。谢谢
马东：除了陈建斌和蒋勤勤之外，今天我们还请来了这部戏的导演胡玫女士和编剧朱秀海先生，有请两位。
胡导，在拍这个戏之前，您拍完了《雍正王朝》和《汉武大帝》，然后我们那时候看到说胡玫导演在寻找一个现实题材的剧本，为什么又拍了《乔家大院》？
胡玫：怎么说呢？因为导演吧，相对来讲也有一定的被动性。可能你很想做一个什么样的一个电影或者是电视，但是恰恰就是条件各方面不成熟。有的时候呢你又是在不经意当中又碰到一些好的剧本，又让你欲罢不得，所以就把它拿下了
马东：《乔家大院》是一个欲罢不得的剧本
胡玫：对，我觉得是这样的
马东：胡导，我知道您在接这部戏之前没有去过乔家大院，第一次进到那个院子里的感觉怎么样？
胡玫：我是感到很震惊的。因为原来对晋商没有概念。可以说只知道晋商这个词，然后我们也就是说，和可能没有看过《乔家大院》这部戏的一般观众是一样的。晋商就是一种，就是我们想，他反正就是富甲一方商人反正无非就是会赚钱嘛，不然他怎么积累这么大的家业？当进到这个大院儿以后非常震撼，就是感受到了，因为首先是这样，我们来到祁县，它就是一个农村，山西的农村。我们可以想象，那以前，在乔致庸那个年代，一定是一个地瘠人贫的这么一个乡下，怎么在这儿就出来这么的大一个院子？因为它就是在村儿里。所以看到这有文化的，它这里面雕梁画栋，有很多的字幅留下来，有家训刻在紫檀的门板上，非常漂亮。同时除了乔家大院以外，也参观了其它的曹家、王家、常家等等，太谷、平遥，走访了晋商有关的这些地方，做了一些调研在这个前期的筹备工作当中，我觉得是我一步一步地走近晋商的一个过程。晋商文化可以说是诞生乔致庸的一个土壤，乔致庸一生的传奇使他成为了山西晋商的领军人物。我觉得倒不是说因为某一点就是说他吸引我，而是他整个这一生不凡的经历，让我觉得作为一个导演可以附载在这个人物身上讲很多的想法吧。
马东：朱先生，在写这个剧本之前，您研究乔家的历史，可能包括它的地理环境，包括它的这所巨大的院落，为什么这个题材集中在了乔致庸身上？因为我们知道，乔家的发家好像是在他的两辈以上，也就是乔致庸的爷爷那一辈就开始。
朱秀海：一个原因是乔家它最鼎盛的时期，就是乔致庸这一代，就是他在他爷爷、他父亲两代人的基础上，把他们乔家的事业做到了最大，做到了顶峰。其次一个原因就是刚才胡导也讲过了，他在他生活的那个年代，他是晋商的一个领军人物。以他为代表的这一代晋商实现了汇通天下、货通天下的几代晋商未能实现的理想，这是一个了不起的业绩，就是这两个原因。
马东：如果我没看这个电视剧，我就会问什么是汇通天下，什么是货通天下？
朱秀海：汇通天下就是现在的银行系统，就是整个的，就是在外国银行没有进入中国之前，我们的晋商，包括徽商以及所有的票号业已经在我们中国实现了一个建设成了一个商业信用系统。
马东：您刚才提到了它是一个商业信用系统，这和它是一个简单的商业系统还不一样。信用是它的根本。
朱秀海：商业系统就是现在的银行系统，实际上有了汇通天下和没有汇通天下，中国商业的局面是大不一样的。因为在汇通天下之前，商人们都要拉着银车走遍天下。而且乔致庸生活的这个年代是一个盗匪横行，到处充满战争的这么一个年代。他这个经商是很不容易的。所以应该说晋商，当然最先创造票号的是平遥的雷履泰日升昌的这位老先生，他的创举实际上是非常了不起的，为改变中国商业的局面做了巨大的贡献。
马东：我知道在他们就是票号业繁盛之前，好像那时候商人真的就是得把银子、银锭揣满身
带着一匹骆驼一匹马驮着去做生意。所以很多人从关外做了生意赚了钱回来，想出的办法就是把银子全都铸到一起，铸成一个大银饼，一个大银疙瘩，这样抢都抢不走，让土匪望银兴叹。有了银票之后，可能情况就完全不一样了。
我们找到了一张银票的照片，凭票汇到徐大老爷九色银五百两整，言定在京都本号
见票无利交还，不误此据。上面有些印章，就是一张纸，在当时这不过是一些私人的今天讲叫金融机构。那时候就是一些私人的银号、票号，就是一个私人买卖。那时候的人为什么会信他们呢，这张纸就可以变成银子？
朱秀海：这也是票号得以兴起的原因。那个时候的以晋商为代表的这一代商人，以诚信为本实际上应该说所有的商业活动，都应该是建立在诚信的基础上的。晋商，以乔致庸为代表的这一代晋商把诚信应该说做到了极致，所以大家都非常信任他。这一套新的商业信用系统就自然地就建立起来。没有诚信这个是不可能建立起来的。应该说中国的商业文化里头，最早包括从春秋的时候开始应该都是诚信都是为本的。这个商嘛，大家是交易，互相交易，没有诚信， 没有互相之间的信任，肯定这个生意是做不成的。晋商得以发展，因为山西是一个地瘠民贫的地方，它那个地方出现那么大的商家，那么多的商人，就是在晋商最繁盛的时候，祁县只有十万人，有两万人在外头经商。商人之间他要走到北到大漠南到海，做了那么大的生意，他都是和外人打交道，没有诚信他肯定是做不成任何的生意。这个诚信有很多表现，咱们在戏里头也有。
马东：我自己印象特别深。乔致庸离开包头的时候给了马荀一块匾，上面就是两个字，诚信。
当时我直觉问题就是，诚信这两个字我们今天提得特别多，那么这两个字到底是导演加给乔致庸的，还是在那个年代就真的有这样一块匾。
胡玫：就是有这样的匾。
马东：就是这两个字。
胡玫：我觉得这个我们乔大姐都知道。像这个“学吃亏”、像“诚信”这样的，都是多少代留下来的，就是这样的匾。
马东：胡导提到的这一位就是乔家的第七代传人乔燕和女士。您请坐。我刚才沉吟一下，我想怎么介绍她跟乔致庸之间的关系，这么说吧，通俗一点
乔燕和女士的爷爷的爷爷是乔致庸，我说的准确吗？
乔燕和：对，完全正确
马东：您是乔家的传人，刚才胡导所提到的在乔家祖训里面谈到的为人要诚恳，做生意要讲诚信，具体的是怎么规定的或者说是怎么表现的？
乔燕和：这由来以久了，从老祖，可以说从贵发老人家开始，通过他的艰苦奋斗、勤俭节约，攒下了一笔财富以后，家道开始兴起，开始经商，他就得到一条经验吧。做人做事，首先要先做人。做事经商，首先要诚信。这么就慢慢形成了一条家规，也是经商之道吧。多少年，几辈子下来，都是遵循这条祖训去做的，一直到建斌演的致庸老人家，我的祖爷爷这一代
更是从方方面面都表现得比较淋漓尽致了，做得比较完善了。
马东：一句题外话，您怎么看建斌的表演？
乔燕和：我非常满意。
马东：你们家里面传下来的比如说致庸老人当年的样子，和他塑造的角色是一样的吗？
乔燕和：这个问题你难倒我了。因为我致庸祖爷爷离开我，到明年他离开我到明年整是100年。
今年是99年。他活了89岁，我没有他任何的照片，我也不会见到他，就是作为人物的记载，也不会在他的形象上有更多的描述。但是通过他所做的事情，包括刚才建斌所刚才分析的这些，我觉得讲得非常好。他所做的事情，反过头来看，他生活在那么一个偏远的农村。他在倒退将近200年吧，100多年 ，200年的时候，他能胸怀天下，做天大的买卖，要汇通天下，
做别人所不能做的事，可以说就非常有气魄。那么说一句简单话就是非常有野心吧。如果他没有一个个性，他没有一个豁达的胸怀，他没有敢想敢为的这种思想品德和一种性格的话，他是不能做，也不能想的。一个唯唯诺诺的人，他怎么能想这样的事，他会完成这么大的事业呢？
马东：套用一句我们都熟悉的话叫心有多大舞台就有多大，反过来说你的心非得有那么大，你才会有那么大的舞台。
马东：朱先生，乔致庸的这种胸怀是他受儒家文化熏陶的结果吗？
朱秀海：是，因为儒它是入世的，儒家从孔子开始，孔子、孟子他都是讲要为这个国家、要为大众、要为别人做事情。这个儒家它的社会目标是要平治天下，乔致庸作为一个文人，他不能走读书做官的路，帮助君王治理天下。那么他作为一个商人，他就用他经商的这个方式来爱国爱民，来帮助天下的人。
马东：您知道，每一个创作者都不可能脱离开自己所处的社会，去单单讲百多年前的故事。在今天这个社会里面，把乔致庸的故事，尤其是他货通天下，尤其是他以诚信为本的经营作风
拿出来塑造，重新讲给大家听，我相信有创作者的深刻含义在里面。
朱秀海：这个人，就像刚才我看到建斌在说的这个人，他不是一个普通的商人，他不是我们现在感觉意义上的商人，他是一个胸怀天下的商人。他不是，他的经商不是谋求一己一家之私，就是我多挣很多的银子，不是这样的。他经商实际上继承了我们中国人的，从春秋一直到
一直下来的很多的最优秀的那一部分商业文化。经商，商人有商人的责任官员有官员的责任，
农民有农民的责任，工匠有工匠的责任，我做商人我的责任就是什么呢？就是通天下货，谋天下财，利天下人，他是这么一个商人。那么为了做到这一点他才有包括诚信，你做生意首先要诚信，你就是做一个不好的商人，你也要诚信。你要想把生意做下去，诚信是做商人的基础。
胡玫：怎么能够更多地把这种晋商的精神，能够通过这个电视剧再现出来，我觉得这个是特别有现实意义的。通过乔致庸这个人物诚实守信，不要做那种奸佞的这种见利忘义的人，我觉得正好也现在提出来社会主义的荣辱观，其实中间有一条，就是我们谈到的这一点。
马东：对于一个讲故事的人来说，一个人物要立得住，故事就好听。对于拍戏的人来说，一个故事好看，戏就能够立得住。但是如果一部戏在播出之后，除了给观众带来身心愉悦之外
还能够让人学习到明是非、知荣辱，这就是一部优秀的文艺作品了。
责编：毛毛 来源：CCTV.com
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